Элизабет Шнуг

Интервью с Тéуном Марезом – Деньги, экономика и политика

Обсуждение

Интервью Рассела Брайтвайта

13 мая 2009г.

Видео доступно на Youtube

(Есть английские субтитры.)

 

В этой серии интервью о деньгах, экономике и политике, Тéун Марез даёт глубокое представление о том, что в действительности представляют, присущие людям устремления, и как они используются в качестве средств контроля, и поэтому препятствуют нашему развитию, и как они могут быть использованы разумно для воодушевления всего человечества.

Здесь обсуждаются такие вопросы как налогообложение, долги, товарообмен, страхование, процент по долгу, банковская система и различные формы правительств – включая практические шаги, которые все мы можем предпринять, чтобы заявить права на возвращение своей силы, как индивидуумов и как членов соответствующих сообществ. Чтобы повлечь изменения, которые необходимы как для нашего благополучия, так и для свободного создания обновлённой реальности.

ЧАСТЬ 1

Расселл: Тéун, могу ли я задать тебе несколько вопросов о деньгах, экономике и политике? В самом общем смысле – прежде, чем мы перейдём к деталям. Долгое время понятие денег было своего рода синонимом власти, а во втором  томе твоих работ они приравниваются к кристаллизованной силе.

Тéун: Да.

Расселл: Мог бы ты уточнить это? Почему деньги ассоциируются с силой? [смеётся]

Тéун: Да. Тебе ответить технически или не технически?

Расселл: Ну, и так, и так, если можно. Я просто поражён тем фактом, что деньги связаны с силой.

Тéун: Да… Расселл, то, как мы смотрим на мир… Когда я говорю «мы»… те из нас, кто правда своего рода всматривался в тему денег, и деньги оказывались чем-то другим. Почему мы приравниваем их к силе, и почему я вижу смысл в том, что деньги приравнены к силе, так это потому, что по большому счёту, деньги – и есть власть (англ. power – сила). Если у вас, например, есть деньги, то, как издавна говорится: «деньги решают всё». Таким образом, деньги есть сила. Но для меня это значит гораздо больше, чем просто то, что деньги решают всё. Для того чтобы добыть деньги, – и при этом я не имею в виду чрезмерное богатство, а просто, чтобы деньги были, – первое, что нужно сделать – собраться и начать действовать. Я имею в виду то, что каждому знакомо, – будь то работа по найму или ведение собственного бизнеса: если мы не соберёмся и не будем действовать, то мы вряд ли надолго сохраним рабочее место или своё дело. А такое действие в самом деле предполагает определённый уровень того, что можно назвать личной силой. Иными словами, точно знать, чего вы хотите от жизни, и затем с помощью средств, которые вам доступны, материализовывать свои мечты, своё видение того, чего вы хотите от жизни. И теперь всё перечисленное вместе взятое: ваше видение, так и то, как вы приступаете к материализации этого видения, – это то, что мне нравится рассматривать как личную силу.

И когда вы начинаете материализовывать своё видение, когда вы начинаете материализовывать свои собственные желания и мечты, вы начинаете фактически – даже если не осознаёте этого – процесс кристаллизации: через деньги вы начинаете проявлять и материализовывать своё видение. Потому что – и это очевидно – любое видение требует денежных вложений. Одной только личной силы недостаточно. Вы можете обладать хоть всей личной силой мира. Но до тех пор, пока вы не сможете материализовывать деньги, или, если вам так больше нравится, кристаллизовывать деньги, которые необходимы для материализации видения, вы не сможете воплотить это видение. Так вы ещё не начнёте материализовывать свою мечту. И не важно, что у вас за мечта. Мечтой может быть прекрасный дом или прекрасная машина. Это может быть всё, что угодно. Но без денег вы далеко не уйдёте. И потому короче говоря, почему бы нам не взглянуть на это так: во-первых, обладаете ли вы необходимой личной силой, и, во-вторых, если у вас есть личная сила, способны ли вы кристаллизовать эту силу, добывая деньги. Отсюда и выражение: «сила – в деньгах», или даже: «деньги – это сила». Но в обоих случаях это одинаково верно.

Расселл: Тогда означает ли это также, что если у тебя нет денег, скажем, чтобы материализовать свою мечту, значит, у тебя недостаточно личной силы?

Тéун: Не обязательно. В большинстве случаев это именно так. Но обязательно следует также учитывать, что у нас не может быть пробелов в знании о жизни. Многие люди сегодня – я имею в виду достаточно людей, не обязательно сотни тысяч, но достаточно – обладают огромной личной силой и хорошо известны нам как исторические личности. В истории вы можете найти множество таких примеров. У вас может быть огромное видение, много личной силы, но, по тем или иным причинам, в этой жизни вам не суждено материализовать огромные богатства. И, в конечном итоге, таким людям не остаётся ничего иного, кроме как, скажем, искать себе покровителя, человека, который поверит достаточно сильно в них, чтобы финансировать их работу. Потому что, даже если они обладают глубоким видением, и материализация этого видения будет иметь для человечества огромную ценность, для этих людей самих по себе не время в этой жизни делать или по существу материализовывать деньги. Но в целом, я бы обозначил такое эмпирическое правило – оно может звучать несколько грубо, хотя у меня нет такого намерения – если вы бедны на одном уровне, скорее всего вы бедны на всех уровнях. Проработав с разными пластами людей в течение большей части моей жизни, я многократно видел тому подтверждения. Иными словами, когда люди по-настоящему борются за то, чтобы положить кусок хлеба на свой стол, в этом вызове неизменно и заключается величайший урок их жизни. То есть, в этой жизни им не предопределено быть выдающимися предпринимателями или бизнесменами; их судьба в этой жизни – познание основ жизни, что значит быть кормильцем. Таким образом, независимо от того, как сильно такой человек стремится к богатству, ему просто не удастся материализовать огромные денежные средства в этой жизни. Если мы говорим о деньгах.

Расселл: Да, ясно. Ты говорил про людей из прошлого… Допустим, тебе нужен покровитель. Ты что-то делаешь, но всё равно нуждаешься в покровителе. Можно ли назвать это своего рода личной силой, когда у тебя самого нет денег, но у тебя есть силы или способность привлечь в свою жизнь людей, у которых есть деньги для реализации твоей мечты?

Тéун: Конечно. Это так. Но повторюсь, нам стоит взглянуть на историю: были действительно ВЕЛИКИЕ люди, и нам необязательно упоминать сейчас все их имена, но они были действительно великими людьми, которые могли предложить человечеству потрясающе много, но по каким-то причинам им было не дано, или, если угодно, они были не способны привлечь в свою жизнь покровителя. И даже если им и удавалось привлечь покровителя, то всегда это была лишь жалкая часть от того, что им в действительности было нужно. Пожалуй, вот что я пытаюсь объяснить: не существует жёстких правил и быстрых решений в вопросе денег. На самом деле, деньги – это весьма своеобразная и очень древняя концепция. И она очень неправильно понимается в современном мире. Люди так и стремятся оценить собственную значимость количеством имеющихся денег. И, на мой взгляд… Окольными путями я пытаюсь подвести вас к осознанию того, что мы не можем измерять свою ценность количеством денег, которыми мы обладаем. Потому что, если бы мы стали это делать, то, вероятно, три четверти человечества сегодня почувствовали бы, что они абсолютно бесполезны, и что им просто нечего предложить жизни. А это на самом деле не так. Это просто неправда.

 

ЧАСТЬ 2

 Расселл: Теун, я вот о чём хочу спросить. Если посмотреть на мир сегодня, то мы увидим, что огромная часть денежных ресурсов, богатства, сконцентрирована в руках очень небольшой части человечества. А у большей части человечества похоже денег немного.

Теун: Верно.

Расселл: Стоит ли за этим что-то, или же это просто факт, что очень немногие сегодня способны материализовать большие объёмы денег?

Теун: Снова и снова. На этот вопрос непросто ответить в той его постановке, в которой ты спрашиваешь, потому что то, о чём ты говоришь, – несомненная правда. Когда мы смотрим на мир сегодня, мы можем ясно увидеть, что огромное богатство сконцентрировано в одной сфере. Точнее сказать, человек или группа людей, сравнительно маленькая группа, так или иначе смогли материализовать огромное богатство, которое они теперь используют для личной выгоды. Но это – противоположная сторона того, о чём мы только что говорили. Действительно, всё, о чём мы говорили ранее, связано с личной силой – с личной силой, которая может быть кристаллизована в силу. Всё, о чём мы говорили, – естественный поток той жизненной субстанции, которую мы называем деньгами. В сущности, деньги – это удобный инструмент, разработанный человеком для товарообмена. И если мы вновь обратимся к древней системе товарообмена, то она может прояснить и сделать понятнее концепцию, которую мы сейчас обсуждаем. Речь идёт в основном о том, что «у тебя есть что-то, что мне нужно, или конкретные навыки, или знания, или способности, которые мне могут быть полезны». Таким образом, я прихожу к тебе и говорю: «Расселл, мне нужно то, что ты можешь предложить. Что ты хочешь получить взамен возможности воспользоваться твоими умениями или способностями? Или того, чем ты предлагаешь воспользоваться. Что я могу дать тебе взамен?» Это старинный принцип товарообмена.

Очевидно, что со временем современное общество распространялось на всё большие и большие территории. Под современным я не подразумеваю общество, которое мы видим сегодня, — я говорю о прошлом. Но, по мере роста цивилизации, люди стремились формализовать товарообмен, и так стала зарождаться концепция торговли за золото и серебро, что в конечном итоге и привело к появлению денег. Сегодня мы даже используем бумажные деньги, которые, по сути, являются лишь символом того, что под ними подразумевается. Таким образом, если мы обратимся, например, к концепции накопления, о которой я только что говорил, или концентрации богатства в отдельных карманах, то мы увидим на самом деле, как перекрывается свободный поток кристаллизованной силы. Или денег – можно сказать и так. И если теперь взглянуть на систему товарообмена, то совершенно отчётливо проявится ранее скрытая шокирующая правда, – любой специально созданный процесс накопления богатств человеком или маленькой группой людей, созданный с целью их обогащения, увеличивает массу людей вокруг них, которые вынуждены так или иначе обеднеть. Как это происходит? И в этом и заключается шокирующая правда – людей лишают возможности обмениваться, т.е. лишают силы. И возможно, в этом и заключается величайшее зло, которое проросло из концепции денег в том виде, в каком мы её знаем сегодня. Потому и люди больше несвободны. Или точнее, они способны обмениваться, но никто больше этого не делает, поскольку их убедили, честно или нечестно, что натуральный обмен – признак бедности. И до тех пор, пока ты не достанешь бумажник и не вынешь оттуда несколько купюр, или – сегодня дела обстоят ещё хуже – пластиковую карту, ты выглядишь как гражданин второго сорта. Поэтому люди перестали использовать товарообмен. Они отчаянно пытаются заработать «деньги», чтобы они могли пойти и купить всё, что им нужно: еду, одежду или услуги водопроводчика, или дантиста, или юриста. А на деле всё это – так искусственно, так надуманно; и вот что я пытаюсь донести: вся эта система была создана намеренно и целенаправленно, чтобы те, кто обладает ноу-хау, могли накапливать богатство за счёт других. Таким образом, в мире, который мы видим сегодня, люди не умеют ДУМАТЬ в иных категориях, нежели «денежных». Поэтому до тех пор, пока у тебя нет физических денег, с помощью которых ты можешь заниматься торговлей или товарообменом, ты – никто. Поэтому люди больше не рассуждают так: «Эх, а может, я обладаю потрясающей способностью, которая нужна другим, например, соседям. Продам-ка я свою способность путём товарообмена». Другими словами, «я сделаю для тебя то, что умею, а взамен – я вижу, что ты выращиваешь овощи, – таким образом, взамен я бы хотел взять овощей. А ты, с другой стороны, поднаторел в области юриспруденции. Таким образом, я сделаю для тебя то, чем могу быть тебе полезен, потому что тебе как раз нужны мои умения, а взамен мне нужно, чтобы ты разрешил мою конкретную ситуацию и вёл мои юридические баталии. Потому что у меня нет твоих знаний в юридической области». Вот что я подразумеваю, говоря о том, что людей лишили силы. Люди настолько свыклись с навязанным убеждением, что они больше не могут так делать, что они больше этого и не делают. Люди отчаянно ищут работу, чтобы заработать немного денег, а потом на эти деньги купить то, что они считают им нужно. А когда они этого не могут, они даже больше ни о чём не мыслят. Они просто безоговорочно принимают образ мышления бедняка. И, в конечном счёте, уже не удивительно, что они и превращаются в бедняков. Именно это я и имел в виду, когда говорил ранее о своём опыте работы с разными пластами людей, – если люди бедны в этом (касается лба), то они бедны во всех отношениях. И так происходит не потому, что это нужно людям. Но они настолько ментально обусловлены в убеждении, что мир вращается вокруг физических денег, что уже думать не могут, кроме как о «мне НУЖНЫ деньги». И если я не собираюсь деньги украсть, мне надо как-то их заработать. Это превращается в замкнутый круг.

Расселл: круг.

Теун: И поскольку люди больше стремятся заработать деньги, нежели украсть, они влезают в огромные долги. Слепо рассчитывают на вложение в университетское образование в надежде, что оно принесёт им способность зарабатывать деньги. Но уже никто не рассуждает с позиции: «Пожалуй, я использую данные мне Богом таланты для кристаллизации необходимой мне силы».

Расселл: Это имеет огромный смысл. То есть на первый взгляд это похоже на действенный инструмент. Но за ним скрыта ловушка – если рассматривать его как «единственный инструмент». Если мы думаем только о деньгах.

Теун: Да.

 

ЧАСТЬ 3

 Расселл: Ты упомянул людей, влезающих в долги. Если посмотреть на сегодняшний мир, то, похоже, вся монетарная система финансируется за счет долгов. Мне самому интересно, как это характеризует человечество? Или, возьмём одного человека. Например, если у меня куча долгов, – что можно сказать обо мне? Если для меня единственный путь приобрести что-то, будь то дом или машина, – это взять у кого-то в долг, потому что я не способен материализовать то, что мне нужно? Похоже, мы закладываем весьма несбалансированную систему. Каков твой взгляд на это?

Тéун: Расселл, ещё раз. Тема долга или способности взять в долг – это огромная ловушка, расставленная беспринципными созданиями, или беспринципными людьми, которые всеми силами стремятся набить себе карманы. Потому что давно и всем известно, что если ты берёшь в долг, то тот, кто тебе одалживает, богатеет, в то время как ты беднеешь. И это именно тот самый принцип, о котором я только что говорил. В мире есть очень умные люди, способные накопить огромные богатства для личных нужд за счёт других людей, которые находятся в отчаянном положении – которые УЖЕ отчаялись. Поэтому когда я говорю «беспринципный», я имею в виду людей, которым ничего не стоит превратить чью-то отчаянную ситуацию в ещё более отчаянную. И они тебе скажут: «Расселл, но ты же хочешь тот милый дом или ту красивую машину! Или, ещё пуще, – если ты правда хочешь быть хорошим отцом – я знаю, тебе нужны деньги на высшее образование для твоих детей. Я тебе одолжу. Я ЛЮБЕЗНО одолжу тебе денег». Но в глубине души эти люди прекрасно знают, что они просто обдирают тебя. Потому что они одалживают тебе денег далеко не от доброты душевной. Они одалживают тебе, чтобы затем иметь возможность выдаивать тебя до последней копейки. В этом и заключена ловушка, в которую попало обусловленное человечество. Поэтому вся монетарная система, в том виде, как она есть, построена на том, что сегодня называют «богатые обирают бедных». Возможно, я звучу педантично, говоря это, но я действительно считаю, что настало время посмотреть на мировую ситуацию в контексте денег. И нам нужно решить, называем мы вещи своими именами или нет. Потому что на самом деле нынешняя монетарная система всё больше и больше лишает людей их силы. Так, чтобы богачи становились богаче, а бедняки чувствовали себя все хуже и хуже. Потому что сейчас они чувствуют себя бедными во всех отношениях. И это как раз и есть то, где ростовщики этого мира, назовём их так, хотят видеть человечество, потому что чем хуже ты себя чувствуешь, тем меньше ты стремишься сам себе помочь. И потому, когда заходит очередной ростовщик и говорит: «Ох, бедняжка, я помогу тебе, я одолжу тебе денег» – конечно, ты просто соглашаешься на это. Потому что ты чувствуешь, что у тебя просто нет выбора, кроме как принять то, что есть. Поэтому я чувствую, что если человечество действительно хочет сослужить себе службу, то оно должно начать говорить «НЕТ» долгам: «Нет, я не хочу. Я найду свой собственный выход. Большое спасибо».

Расселл: Хорошо. Это был как раз мой следующий вопрос – про человека, который увидел систему такой, какая она есть, и который не хочет брать в долг. Я понимаю, что это непростой вопрос и на него можно ответить по-разному. Но возможно ли дать в двух словах какой-нибудь совет тем людям, которые говорят: «Смотри, я с радостью бы вышел из системы. Что лучше всего предпринять практически, чтобы понемногу начать выходить из системы?».

Тéун: Расселл, с одной стороны, это не сложный вопрос. И я скоро это поясню. А с другой стороны, это НЕВЕРОЯТНО сложный вопрос. И я хочу пояснить сначала это второе утверждение, прежде чем мы вернёмся к первому. Это сложный вопрос, потому что человечество сегодня настолько поймано в ловушку концепции обладания «физическими деньгами», что, как я сказал ранее, – это образ мышления. Изменить образ мышления непросто. Непросто изменить образ мышления другого человека. И непросто изменить свой собственный. Если с самого раннего детства ты был обусловлен идеей, что с денег всё начинается и деньгами всё заканчивается, то этот образ мышления очень сложно сломать. Почему я только что сказал, что на этот вопрос, в сущности, ответить просто? Эти изменения вполне возможны, если ты не намерен покупаться на сегодняшнее положение дел с монетарными системами. Это совершенно возможно, но при этом надо изменить образ мышления о себе как о человеке абсолютно самодостаточном, независимом и, как следствие, изолированном от окружающего мира. И принять новый образ мышления, где ты являешься одной из составляющих, скажем так, сообщества. И используя ту личную силу, которой обладаешь, начинать осмысленно и целенаправленно взаимодействовать с другими членами сообщества. Общаться с ними, ежедневно взаимодействовать с ними, делиться своим видением, страхами, сомнениями, беспокойствами. И начав однажды делать это, ты обнаружишь, что не одинок. У других людей те же страхи, те же сомнения, те же опасения. Что если ты установишь такого рода взаимоотношения? И люди уже начинают это делать в ответ на ситуацию в мире. Они начинают создавать реальные сообщества. Они делают или начинают делать в точности то, о чём я говорил ранее, – возвращаются к древней системе товарообмена. Допустим, ты – водопроводчик в моём сообществе. А я, скажем, – электрик. Так как мы принадлежим к одному сообществу, и мне нужны водопроводные услуги, а тебе – электричество, то мы просто-напросто можем оказать друг другу услугу. Это обмен – прямой обмен. Никаких денег не надо. Ни тебе, ни мне не нужно влезать в долги. Но мы оба работаем вместе над материализацией того, что нужно тебе, и того, что нужно мне. И в конечном счёте, единственное, что требует затрат, – это не «услуга» – слово, которое в современном мире стало чем-то скверным, – а только те рабочие материалы, которые были нужны для работы.

 

ЧАСТЬ 4

Тéун: Любой, кто хоть что-то знает, как в действительности работает индустрия услуг… возьмём, например, строительную индустрию: рабочие материалы здесь выступают затратами в наименьшей степени. Наибольшие затраты – человеческое время, реально выполненная работа. Что и предполагается под услугой. И когда я говорю, что это слово стало скверным сегодня, то это потому, что каждый почему-то запрашивает высокие цены на услуги. Я не говорю, что неправильно платить за оказанную услугу. Я совсем не это имею в виду. Но я говорю, почему бы за услугу не брать честную цену? Давай я приведу пример, что я понимаю под честной ценой.  Итак, вновь допустим, что ты водопроводчик, а я электрик. Мне нужна твоя работа, которую ты согласился для меня сделать с моим водопроводом в обмен на мою помощь тебе с электричеством. Но очевидно, что нам обоим нужно купить рабочие материалы. Так как это мой водопровод, очевидно я отвечаю за покупку рабочих материалов. И тут нет речи об оплате за услугу. Ведь услуга, что ты оказываешь мне, – та же самая, что я собираюсь сделать для тебя как электрик. Ты собираешься оказать мне услугу водопроводчика, а я – электрика. Так что, на самом деле, о чём мы поговорим – это о рабочих материалах. Но есть и другие случаи, где человеку надо заплатить за услугу, так как это единственное, за что надо заплатить. Возьмём, к примеру, ребёнка, которому нужно получить образование. Итак, допустим, твоему ребёнку необходимо пойти в школу. А кто-то из твоего сообщества, допустим, школьный учитель. Ты идёшь к этому учителю и говоришь: «Будешь ли ты учить моего ребёнка? А в обмен на это – то, что ты будешь обучать моего ребёнка – мне необходимо сделать что-то для тебя или как-то заплатить тебе». Тогда учитель может сказать: «Да, хорошо. Ну, заплати мне, заплати мне деньгами, или знаешь что: так как я очень загружен учениками, у меня нет времени заниматься техобслуживанием моего дома. Я знаю, что ты водопроводчик. А знаешь ли ты что-либо о техобслуживании? Не мог бы ты осмотреть мою крышу – она сильно течёт?» Теперь если ты сам не можешь её осмотреть, вероятно, кто-то из твоих знакомых мог бы сделать это. Я хочу сказать, что так или иначе система натурального обмена может прекрасно сработать. Независимо от того, делаем ли мы это с помощью обмена деньгами или нет. И люди уже начали это делать, Расселл! Так они избегают ОГРОМНЫХ затрат – в виде очень больших затрат на ОГРОМНЫЕ проценты по долгам. То же самое происходит сегодня, например, в страховой индустрии. Люди начинают просыпаться и осознавать, что когда они предъявляют ВЕСЬМА дорогие страховые полисы со всеми подписями и всем этим мелко написанным текстом, то в конечном счёте, когда доходит до выплат страховой компании, она не выплачивает ничего или ПОЧТИ ничего. Люди начинают прозревать по поводу этого. И вместо того, чтобы покупать дорогие страховые полисы, ВЕСЬМА дорогие полисы, они начинают создавать, так сказать, нечто вроде общественного фонда, куда все они каждый месяц вкладывают определённую сумму на медицинские расходы или на какое-то «страхование», так сказать. Учитывается внесённая часть, и они ответственны за свои деньги, и что замечательнее всего – они на самом деле ответственны за свою личную силу. Они не отдают её никакому Большому Брату, который даёт им обещания, самые заманчивые обещания, но никогда их не выполняет. Вот почему я ранее сказал, что слово «услуга» стало скверным сегодня. Потому что так много в мире сегодня проходит под лозунгом: «да, но это услуга, которую мы предоставляем» – но, в конце концов, когда всё выдоено, услуги и не оказывается, в конце концов – остаётся голый ноль от услуги.

Расселл: Итак, всё зависит, как ты сказал, от изменения образа мышления – от людей, чтобы заставить натуральный обмен работать на практике, требуется сотрудничество, так сказать, в сообществе. И разве половина проблемы не в том, что люди, кажется, больше не живут в сообществах?

Тéун: Не живут.

Расселл: Они очень изолированы. Если взглянуть на большие города. И ты живёшь в своей квартире. Многие люди даже не знают своих соседей. Между ними и соседями кирпичная стена. Итак, похоже, это только начало… сотрудничества.

Тéун: Да, это так.

Расселл: Тéун, возвращаясь к товарообмену. И при упоминании него я подумал о налогах. Тема налогов, похоже, одна из тех, что может соединить между собой темы денег, экономики и политики. Потому что она кажется неразрывно связанной со всеми тремя. Каков твой взгляд на налоги? Во-первых, как на способ правительства добывать деньги. Или за налогами правда стоит нечто реально обоснованное? Я спрашиваю, потому что это весьма интригующе…

Тéун: Расселл, ещё раз: я считаю, что налоги, как они существуют сейчас, – огромное преступление против человечества. Я считаю, сам же принцип налогообложения – очень хорош. Он в том, что каждый, кто зарабатывает деньги, выделяет часть своего заработка на общее благо. И, разумеется, благополучие большинства зависит от благополучия индивидуума. Иными словами, если индивидуум в нужде, то большинство будет заботиться о нуждах индивидуума. С другой стороны, чтобы такое было возможным, большинство тоже должно быть здоровым и быть в состоянии помочь индивидууму. Если хочешь – это основной принцип, лежащий в основе реального налогообложения. И я не вижу здесь проблем. Я считаю, что как оно есть – это очень-очень хорошая система. Но все мы знаем, что в мире сейчас система налогообложения работает не так. Другими словами, люди задавлены налогами до полусмерти. И основная часть налогоплательщиков не имеет никакой выгоды от налогов. Основная часть этих денег идёт на набивание карманов жирных котов этого мира – политиков, представителей власти может быть. Деньги регулярно жертвуются или откладываются на определённые цели… Но когда они нужны, оказывается, они уже разбазарены. И, конечно же, что сейчас типично: никто не может сказать, куда делись эти деньги. И такая система налогообложения – ЧИСТЕЙШЕЕ зло, и это гнусное преступление против человечества. Потому что, ещё раз, всё сводится к тому, чтобы обобрать бедных – богатые и власть имущие, обдирают бедных ради собственной эгоистичной выгоды.

 

ЧАСТЬ 5

Расселл: Итак, если мы посмотрим на эту модель: правительство и люди. О чём ты и сказал – несмотря на указы правительства с требованиями об уплате налогов – может существовать модель на уровне сообщества и соглашение между его членами об откладывании некоторого количества денег в общий фонд ради их взаимной выгоды. Это была бы обоюдно выигрышная ситуация.

Тéун: Это было бы чудесно. И это то, как было действительно задумано. Никто… Я не верю ни минуты, так как нет этому доказательств в истории, чтобы налогообложение было законом. Это стало законом из-за тех людей, которые были заинтересованы только в набивании собственных карманов. Это никогда не было законом. Давай вернёмся назад в историю. Это было делом, например, для старых феодальных королей. Так, если ты подданный короля, феодального короля, в обмен на данные тебе земли, ты должен платить королю что-то из того, что ты производишь на своей земле. Но на самом деле не было законов о том, что если ты не отдашь мне 10 кочанов капусты в год, я посажу тебя в тюрьму. Дело было в другом: чтобы ты ни произвёл в этом году, часть этого должна пойти на кухни короля. Потому что король тоже должен есть. И король также занят благотворительностью. Он должен кормить тех, у кого не получилось ничего произвести в этом году. Так что на самом деле, если мы заглянем в историю, то так называемый «закон о налогообложении» является чем-то очень новым. Очень новым и очень политичным. Ни о благотворительности, ни о благосостоянии индивидуума тут и речи не идёт. Но речь здесь целиком идёт о выгоде политиков.

Расселл: Я думаю, что налоги приводят нас к политике. [смеются] Итак, прежде чем переходить к экономике давай пока о политике. Глядя на политику, на то, что ты упоминал о феодальных королях – похоже в какой-то момент феодальный король договорился с аристократией и баронами. И тогда последовал ещё один момент в истории: бароны, похоже, договорились с представителями общественности. Так образовался парламент. Но это всегда было похоже на торговлю с загнанными в угол. Это так и должно быть или мы ходим по кругу, так как в политике что-то ещё не завершено? Или мы всё же на пути к чему-то другому? Или в целом, за неимением лучшего мы пришли к демократии – конечной точке в политике, такой – какой мы её сейчас видим? [Те́ун смеётся] Ну знаешь, один человек – один голос, за что, похоже, весь мир так или иначе сражается – за свободу голосовать, но когда она достигается, то ничего особенно не меняется. И в этом смысле я спрашиваю: конец ли это, или человечество может достигнуть чего-то ещё в политике?

Тéун: Да. Мы все знаем, что Оскар Уайльд сказал о демократии: «Это просто побои дубинками, которые получают люди от людей во имя людей». [смеётся] В действительности, Расселл, мир ещё никогда не видел демократии. Никогда не было демократии. Истинной демократии. Но вернёмся к тому, о чём ты спрашивал про феодальных королей. Если внимательно изучать  историю, то по большому счёту, когда дела пошли от хорошего к плохому – это во времена, когда король и страна были едины.  Другими словами, не просто страна, но и работавшие там люди как часть этой страны, – они и король были едины. Они работали как согласованное разумное целое. На самом деле, политика стала появляться во время, как ты упомянул, баронов, и я не уверен, имеем ли мы в виду одно и то же время, говоря о баронах. Но я расскажу тебе о баронах из своего знания об истории. Бароны были очень жадной и очень эгоистичной кучкой людей, которые хотели многого для себя из того, чем владел король со своими подданными. Они хотели получить это для себя. Но не столько потому, что имели какую-то реальную заинтересованность в этих подданных, они видели в этом возможность обладания властью над другими. И такая история повторялась повсюду, так или иначе, чему мы видим много разных примеров. Сколько людей, столько и примеров. Каждый находил свой «собственный» путь каким-то образом втереться в доверие королю, чтобы получить его расположение. Но я не говорю, что все короли были порочны. Но даже короли, феодальные короли, в те дни неизменно нуждались в помощи. Иной раз королевства были очень большими, и они не могли справиться со всем сами. Поэтому, да, иногда они наделяли одного из лордов или баронов некоторой исполнительной властью, чтобы тот выполнял работу от имени короля. Это звучит просто, но это было начало той политики, которая есть сейчас. И с тех пор, конечно, всё стало ещё более порочным. И по мере того, как всё становилось более порочным, король и страна отделялись друг от друга. Пока не достигли такой степени отделённости, что народ перестал чувствовать себя связанным с королём. Люди стали чувствовать себя больше связанными с баронами, которые теперь очень искусно вставали в позицию: «Смотрите, теперь я забочусь о ВАШИХ интересах, и более того король обязал и наделил меня властью заботиться о ВАШИХ интересах. Но теперь вот что: коли я делаю это для вас, что же вы сделаете взамен для МЕНЯ?» Это и было началом политики. В итоге, если мы посмотрим, в каком состоянии сейчас находится политика, мы увидим, если выделить главное, что король и земля, и народ, что работает на земле, являются посторонними друг другу. И то, что сейчас называется «политикой в интересах народа», является лишь странной кормушкой для тех, кто сидит между. И действительно, правительства приходят и уходят. Популярные и непопулярные. Но, в конечном счёте, общим, что остаётся при любом правительстве в этом мире, – действительно ли оно работает в интересах народа. И если мы посмотрим, в какой ситуации сегодня находится человечество, мы поразимся тому, как сейчас СМИ морочат его, а ведь СМИ отражают политику.  Каждый, у кого есть хоть капля здравого смысла, может увидеть это. Человечество сегодня загнано в такой тупик, что даже не знает, каковы его реальные нужды. Потому что всё, что оно знает, скормлено ему СМИ. Поэтому оно радостно следует за СМИ: что оно говорит – то и является их потребностями, и согласно этому выбирает правительство, которое, как они считают, выполнит их нужды. И так проходят год, два, три, 5 лет… они удивляются, почему они теперь оказались в худшем положении, чем когда-либо раньше. Но повторюсь, в конце концов это сводиться к тому, что оно вручило… человечество вручило свою силу некоему воображаемому Большому Брату, который приведёт их к лучшей жизни.

 

ЧАСТЬ 6

 Расселл: Снова это может прозвучать как провокационный вопрос. Но… если как индивидуум ты осознаёшь это и не хочешь отдавать кому-либо свою силу, кажется, что ты мало что можешь с этим поделать в современном мире, не нарушая законодательства. Итак, повторюсь, это звучит как провокационный или необоснованный вопрос, но что люди могут начать делать в этой ситуации, чтобы не отдавать свою силу?

Тéун:  Расселл, ещё раз: мы должны начинать с того, где сейчас реально находимся. Это начинается с понимания, что не обязательно индивидуум всегда должен склоняться перед рукотворным «законом», установленным Большим Братом, и  что на самом деле у него есть некоторая внутренняя способность начать сражаться с системой – со всем, что он считает несправедливым в ней. И снова мы возвращаемся к концепции личной силы. Но пойми, почему я говорю, что мы вернулись к концепции личной силы, – ты должен, как МИНИМУМ, иметь достаточно личной силы, по крайней мере, чтобы достаточно ВЕРИТЬ в себя, чтобы сказать: «Я нахожу то, что прямо сейчас происходит в моей жизни – несправедливым, и поэтому, сколько бы сил у меня ни было, я собираюсь начать сражаться с этим!» Ты должен иметь хотя бы этот минимум личной силы. Но если ты в ловушке такого образа мышления: «Но что я могу сделать? Я один против целой системы», – то ты никогда не сможешь ничего сделать, поскольку уже побеждён своим собственным образом мышления. Но если ты действительно веришь, что независимо от победы или поражения для тебя важно СРАЖАТЬСЯ ПРОТИВ того, что СЧИТАЕШЬ неправильным, то ты используешь ВСЁ, что в твоём распоряжении. И пример твоей собственной борьбы – снова возвращаясь к сообществу – передастся людям вокруг тебя, и через определённое время ты обнаружишь себя в окружении и при поддержке единомышленников, кто, как и ты, захотели бороться за свои права. И это в свою очередь, как снежный ком – всё больше и больше людей начинает чувствовать: «Если они могут, тогда, безусловно, и я смогу это сделать». Однако не так-то просто начать быстро изменять то, где мы есть сейчас. Но если мы начнём с того, где находимся, и с того, что мы можем сделать прямо сейчас, то в буквальном смысле слова мы МОЖЕМ изменить мир.

Расселл: ОК. Значит, это о том, чтобы как-то начать участвовать.

Тéун: Да.

Расселл: Быть более активным в том, что можешь сделать.

Тéун: Да.

Расселл: Не только в своей жизни, но так же и в политических процессах – в какой-бы стране ты ни жил. В общем, я даже не спрашиваю, я прошу тебя подтвердить, правильно ли я тебя понял. Некоторые видят или, точнее, не видят, а чувствуют, что НЕ УЧАСТВУЯ в политическом процессе – игнорируя ли выборы или не заботясь о ситуации в их конкретной стране – они чувствуют, что всё же делают нечто. Но, кажется, ты имел в виду, что человек должен начать участвовать, если он хочет увидеть изменения.

Тéун: Да, да.

Расселл: ОК.

Тéун: Ты ничего не изменишь, если будешь пассивным наблюдателем. [смеётся] Ты просто будешь лёгкой добычей! [смеётся]

Расселл: Прежде чем я обращусь к экономике, я снова хотел бы спросить о политике и её постоянной двойственности в окружающем мире. С одной стороны мы имеем капиталистический строй, с другой стороны – похоже, уже завершившийся коммунистический строй. Как я уже говорил, и я думаю, также и с налогами, но я не уверен, есть ли разница между деньгами, экономикой и политикой, потому что они кажется неразрывно переплетаются.

Тéун: Верно.

Расселл: Каков твой взгляд на коммунизм? Прежде всего, как на политическую систему…

Тéун: Да.

Расселл: …а потом – что стоит за этим, что было движущей силой этого стремления к коммунизму?

Тéун: Ещё раз, Расселл, это то же, что я говорил о подоходном налогообложении. Я считаю то, откуда начинался коммунизм, если посмотреть ранние произведения… всё, всё, чему учил Маркс, – так, да, если ты взглянешь на эти ранние работы, то в них всё было о заботе об индивидууме как о части общества. А заботясь об индивидууме, мы автоматически заботимся об обществе. И наоборот. Действительно, с чего это начиналось, – феноменально хорошо! И это было то, что я рассматриваю как начало истинного коллективного сознания. То есть если мы хотим, чтобы общество процветало, мы должны быть уверены, что каждый индивидуум, составляющий это общество, также будет процветать. И, конечно же, есть только один способ для стабильного процветания всех и каждого: общество тоже должно процветать. Поэтому, когда один из членов общества падает, общество должно быть готово помочь ему вновь встать на ноги. Поэтому, если посмотреть на это с позиции самых ранних концепций коммунизма, то в этом нет ничего неправильного, это абсолютно прекрасно, и концепция была чистой, и это реально могло бы работать, я верю. Так бы и было, если бы не пришли жадные до власти политики и не разрушили всё дело ради власти над другими. Вот почему коммунизм в конце концов с треском провалился. То есть вместо заботы о народе государство стало править народом. Вот от чего всё и развалилось на части.

 

ЧАСТЬ 7

Расселл: Тéун, как я только что сказал, экономика, деньги и политика очень сильно переплетены сегодня. Трудно различить, где начинается одно и заканчивается другое. Итак, коротко, каково твоё видение экономики в будущем?

Тéун: Расселл, ты говоришь об экономике в принципе или о том, какова сейчас ситуация в мире?

Расселл: Я полагаю, о принципе, о её истинном принципе. Который следует рассматривать.

Тéун: Чтобы ответить на этот вопрос, сначала я обязан немного рассказать о том, что я предпочитаю рассматривать как закон экономики или, если хочешь, универсальный закон. Можно увидеть, как этот закон работает в жизни, если ты действительно познаёшь жизнь. Но в действительности закон экономики – это естественная балансировка сил. Так, в качестве примера, я могу привести ветер – направление, в котором ветер движется, в котором он дует. Есть область с высоким давлением и область с низким давлением. И для воздуха естественно двигаться из мест с высоким давлением в места с низким давлением, чтобы выровнять силы. И это очень простой – не упрощённый, а простой – ответ на вопрос о том, что такое закон экономики. Это выравнивание сил, которые естественным образом выходят из равновесия время от времени по какой-либо причине.  Это и есть настоящий закон экономики. Итак, принцип, на котором должна быть основана экономика – это выравнивание естественных сил. Но это конечно разительно отличается от того, что сейчас называется экономикой.

Расселл: Итак, если распространить это, скажем, на предметы потребления в мире сейчас – на рис, пшеницу или что-то ещё, – если использовать эту аналогию некоего уравновешивания, то это предполагает взаимообмен тем, что Земля способна произвести. Что очень отличается от происходящего сегодня.

Тéун: Совершенно верно.

Расселл: Если взглянуть на мир, или на способность планеты производить то, в чём нуждается  человечество,  то, скажем так, это ограничено. И глядя на размеры человечества, как ты думаешь, сможет ли мир выдержать то количество людей, которое сейчас живёт на планете?

Тéун: Расселл, да, я думаю, это вполне возможно, но ещё раз, мы должны соблюдать закон экономики. Иными словами, нам нужно будет научиться использовать ресурсы планеты разумно. А не так, как это делается в экономике сегодня, потому что, давай смотреть правде в глаза, сегодня никому нет дела до выравнивания сил. Сегодня это – создание дефицита в одной области жизни, а затем создание в другом месте ОГРОМНОГО избытка, чтобы можно было продать излишки там, где они наиболее востребованы, с наибольшей прибылью. Но это обязательно отражается на нашей жизни. И если мы хотим продолжать действовать, нарушая естественный закон экономики, то это обязательно отразится на нашей повседневной жизни. Потому что как ещё мы сможем научиться, если не на наших поражениях и не на их последствиях, увидев, чем они в действительности оказываются. Итак, учитывая то, что сейчас делается в экономике, мой ответ таков: «Нет, мы не сможем этого выдержать. Это невозможно. Но это не потому, что планета не в состоянии произвести столько ресурсов, сколько необходимо человечеству. Это невозможно из-за того, каким способом человечество использует ресурсы планеты».

Расселл: ОК. Итак, имея это в виду, давай посмотрим на то, что называют странами «первого мира». И на очень актуальную сегодня тему потребления энергии в виде нефти и газа. Но снова, как это происходит с деньгами, кажется, что малая часть человечества пользуется подавляющим количеством этих ресурсов в виде энергии.

Тéун: Да.

Расселл: Но благодаря этой энергии, люди наслаждаются качественным образом жизни, если его можно так назвать. Не глупо ли верить, что всё человечество в настоящее время могло бы наслаждаться в этом смысле таким же уровнем жизни, как «первый мир»? Или в «первом мире» должно нечто измениться для того, чтобы мы все могли иметь одинаковое качество жизни?

Тéун: Расселл, ты затронул обширную тему, потому что, в реальности существует лишь единая жизнь. Поэтому это так надумано – разговоры о «первом мире», «втором мире», «том мире», X-мире, Y или Z мире… Это так надумано! По правде всё это основано на том, что: есть те, кто имеет и те, кто не имеет. Это так называемая классификация мира на «первый», «второй» и «третий». Поэтому, когда ты спрашиваешь меня: «Это то, чем может обладать каждый? Или сначала «первый мир» должен что-то изменить?», – то если я хочу ответить на твой вопрос как можно проще и быстрее, то я бы сказал, что «первый мир» не просто в огромной мере ответствен за это – хотя бы потому, что называет себя «первым миром», – но и ему необходимо измениться. Потому что это люди, которые ИМЕЮТ в своих руках всё богатство, которое они так изобретательно присвоили за счёт остального  мира, а потом сделали жителей остального мира гражданами второго и третьего сорта. Поэтому, пытаясь ответить на твой вопрос более точно, я говорю: «Да, для нас всех возможно иметь в изобилии всё, в чём мы нуждаемся в жизни». Но для этого мы ДОЛЖНЫ изменить, если хочешь, экономическую ситуацию в мире. Или, более точно, мы должны изменить денежную систему в мире. Пока всё ещё будут оставаться те, кто ищет способы нажиться за счёт массы людей, никогда не настанет того, что было бы достаточно для всех.

Расселл: ОК. Итак, смог бы товарообмен работать или могло бы это быть решение на национальном уровне, как мы упоминали это при обсуждении темы денег, когда натуральный обмен на индивидуальном уровне мог быть шагом к тому, чтобы самому затребовать эту силу обратно? Приложимо ли это на национальном уровне к отношениям между странами: допустим, если одна страна очень богата газом, а другая – чем-то ещё? Могло бы это стать решением?

Тéун: Могло бы. Могло бы. Да.

Расселл: Спасибо, Тéун!

Тéун: Был очень рад, Расселл!

 

 

Над переводом работали:

Перевод: Варвара Зевахина/Панютина, год примерно 2009-2014.

Обновление перевода: Дмитрий Горбунов, редактор Максим Свиридов 2018г.

Комментарии

К данной статье еще нет комментариев. Оставьте комментарий первым.

Оставить комментарий

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

 

вверх | на главную